A VILÁG LELKIISMERETE

 – Visky András  marosvásárhelyi beszélgetése Székely Jánossal –

 János, az elmúlt időben te úgy tudtál hallgatni, hogy hallgatásod jelenlét volt. A mi kicsi kultúránkban több módja volt a történelem „átvészelésének”. Én úgy érzem, hogy az a fajta modell, amit te képviseltél, hosszabb távra berendezkedő volt, s talán lassan el fog következni annak az ideje, mikor látszani fog, felragyog, hiszen hatalmas értékfelhalmozódás ment végbe az évek folyamán, amely – minthogy én nem hiszek a mozdulatlan értékekben – mégiscsak hatott eddig is a világ dolgaira figyelő emberek tudatában. A művészi és erkölcsi értékekre gondolok.

Nagyon meglep engem, hogy te azt mondod, az én hallgatásom hatott valamiképpen. Én írtam két verset is a hallgatásról, hogy most már nincs egyéb hátra, mint hallgatni. Mégpedig 1956-ban. De én azt vettem észre teljes életemben, hogy ha megszólalsz, arra sem figyelnek. Én mindig olyan társaságban voltam, szerkesztőségi gyűléseken, akárhol: bármit mondtam, alig várták, hogy vége legyen, és menjünk tovább. Képzelj el egy asztalt: én leülök az egyik végére, emberek jönnek, helyet foglalnak, de ahová én leültem, sohasem az asztalfő lesz, hanem a vége. Mondok egy másik példát: én képes voltam a kísérlet kedvéért korán beülni a régen még Kolozsvár és Vásárhely között közlekedő pullmankocsik valamelyik fülkéjébe, hogy aztán később zsúfolásig megteljen a vonat, fél lábon álljanak az emberek a folyosón, és az én fülkémbe mégse üljön be senki. Arra a következtetésre jutottam, hogy én egy különlegesen ellenszenves ember vagyok. Erre más magyarázatot nem tudok: aki akkor sincs ott, mikor ott van. Azért hallgattam, mert semmit nem mondhattam, és az ellenkezőjét sem mondhattam, hogy igaz legyen. Mert olyan koordináta-rendszerben folyt a diskurzus, amely premissza-rendszerbe nem tudtam bekapcsolódni. Nem közéleti hallgatás volt. Nem is mentem soha olyan helyre, ahol sokan voltak.

De te nem úgy gondolod, hogy Kelet-Európában íróember hallgatása csak közéleti lehet?

Ha valaki író, az hallgasson is a közéletben. Mert más a funkciója, mint hogy a porondra ugorjon, és részt vegyen a politikában, amely nem más, mint dominancia-harc, mégpedig a legocsmányabb fajta, ahol összeesküvések küzdenek összeesküvések ellen. Mi közöm hozzá? Én nem ezt vállaltam az életben. Én azt vállaltam, hogy tudatosítsam a világ dolgait.

A mi helyzetünkben azonban vannak ilyen erkölcsi kiúttalanságok, mikor az alkotó embernek Európának ezen a fertályán – Adytól Illyés Gyuláig és még tovább – sorsszerűén magára kellett vállalnia a közéletiséget. Holott valószínű, írt volna inkább. És Havel...?

Tisztelem és becsülöm. Amit olvastam tőle, nem rossz. Amíg ellenáll, addig az ő dolga a politika. A hatalom nem. A létnek nincs tudata, ám mi tudatos lét vagyunk, és választani kell: vagy tudatként szerepelsz a világban, vagy létként. Ha létként szerepelsz, akkor vállalod az összes harcát ennek a világnak, de ha tudatként szerepelsz, akkor nem. Van egy hosszú versem erről, az a címe: Ardzsuna kérdez. Ardzsuna a Mahabharáta központi figurája. A Mahabharátában a jogos uralkodóház két ága harcol egymás ellen a trónért. A pánduk vezére elveszti kockán – kockázik a két herceg! – a hatalmat. Vele együtt Ardzsunát is száműzik, felkészül a háborúra. És az utolsó percben jön a nagy konfliktus, mikor megkérdezi: miért? Mi értelme van a hatalmi harcnak? Létezik egy ilyen dilemma: harcoljunk-e a saját érdekünkért, vegyünk-e részt cselekvően a világban, vagy pedig nem ez a dolgunk. De mindkét változat hamis játék. Mert én, aki nem cselekszem, teszem magam, mintha nem volnék lét, csak tudat, s te, aki, mondjuk, cselekszel, teszed magad, hogy csak lét vagy, és nem vagy tudat. Az ember minden vonatkozásában ilyen meghasonlott lény. A vallás világában az eredendő bűn tanításában mutatkozik meg ez. Mert embernek lenni azt jelenti, bűnösnek lenni.

Műveidet olvasva az az érzésem, hogy a tiszta formák, amelyeket nagy szeretettel és kiváló stílusérzékkel alkalmazol, a leibnizi harmónia-alap közelítései. Valahonnan elkallódtunk mi, emberek? Valamiből kiszakadtunk? Számodra, ha jól értem, a szerkezet hitvallás.

Demonstrálom vele: 1. nem tudok belemenni az újításelvű művészetbe. Mert korhoz kötött, manierista vállalkozás. Szükségszerű következménye a kulturális fejlődésnek, amit azonban én nem vállalok; 2. rendkívüli módon segít a fogalmazásban a versforma. Kimondhatatlanul segíti a tömörítést, azáltal, hogy mondókaszerűvé válik. A drámák esetében meg igen fontos szempont a memorizálhatóság. Aki tudja, mi a jambus, az könnyebben tanulja meg, mint a prózai szöveget. Létezik egy ritmus-séma, amire rá kell húzni a szöveget. De nem csak ez, egy dac is: engem hagyjanak békén ezekkel a slendrián dolgokkal. Mindig a nehezebb út az igazi út. Rend van a világban? Mindenesetre törvények vannak. Nem olyan rend, amit képzelünk, nem egy kiegyensúlyozott emberi rend. Mert az talán nincs. De nekünk az a dolgunk, hogy rendbe tegyük a világ dolgait. Mikor mi leülünk írni, az a dolgunk, hogy a rendetlent rendbe tegyük. Ami pedig a kiszakadást illeti, nem ez volt a genezise az én verseimnek. Én filozófus akartam lenni. Nekem az volt a becsvágyam, hogy megértsem a világot. Ennél magasabbrendű feladatot el sem tudok képzelni.

És megérthető a világ?

Meg. Kivéve a kezdeteket. Hogy egyáltalán van, az nem érthető meg. Engem a filozófia szakon őrületes csalódás ért: kitűnővel végeztem, és egy betűt sem tanultam Immanuel Kantról. El tudod képzelni ezt az őrületet? Ő, aki egy olyan figurája a modern gondolkodásnak, mint Kopernikusz a csillagászatnak: onnan fordul modernné a filozófia. Számot vetettem azzal, hogy én művelhetek filozófiát, de azt soha senki nem fogja olvasni, soha meg nem jelenik, el nem jut a másikhoz. Márpedig ami nem jut el, azt minek leírni. És a filozófiai tartalmakat, amelyekre rájöttem, költői képben verssé formáltam. Így tudtam elsütni gondolataimat. Innen származik a mély konzervativizmusom. Mert nekem az volt a fontos, amit mondok. A lehető legsimább formát választottam, a kitaposott magyar jambust, amely olyan, mint egy rossz papucs, kilátszik belőle a lábad. És ezt is minél közérthetőbben próbáltam csinálni, a legegyszerűbb köznyelven, mert nekem fontos volt az, hogy ne rébuszt adjak fel az olvasónak, hanem hogy rögtön érthető legyek. Ráadásul rekapitulatív módszerrel írtam, mindig megismételtem a könnyebb érthetőség kedvéért azt, amit egyszer már leírtam. Ez egy költészetellenes program! Én úgy írtam a verseimet, hogy a forma soha előtérbe ne tolakodjék. Hogy soha ne kelljen arra gondolni, miként csinálja a költő, mindig csak arra, mit mond. Ebből következik egy olyan konzervatív, az apáink költői köznyelvét használó versfajta, amilyenek az én verseim. Terjengősek, laposan csattogó jambusok – de ez nekem mind nem volt fontos. Az fontos, hogy amit mondani akarok, azt kinyögjem. S amint kinyögtem, többet nem érdekelt.

A mindent kimondás lehet-e magyarázata annak, hogy te sok műfajban – vers, esszé, dráma, próza – otthonos vagy?

Abban a műfajban írom meg a mondandómat, amibe kívánkozik. A mondanivalóknak természetük van. Írhattam volna szonettet a Caligula helytartójából, csak az nem lett volna jó szonett. írhattam volna drámát a Bolyai hagyatéka című szonettkoszorúból, csak az nem lett volna jó dráma. Mert minden téma valamire való. feltéve, persze, hogy a sorsunkat hordozza modellértékűen. Hogy ezt milyen műfajba lehet áttenni, azt a téma természete határozza meg. Sohasem tiszteltem a műfajokat. Konvenciók: nincs objektív értékük. Egy írás nem attól jó, hogy tiszta műfaj. Az anyag meghatározza a műfajt. Hiába akarnál fából gömbszobrot formálni, a fa alakja nem szívesen adja ki a gömböt, a hosszúkást adja ki. Ahogy az anyag meghatározza a formát, amit belegondolsz, úgy a téma természete meghatározza, milyen műformát választasz. Hogy nem lesz tiszta forma? Bánom is én?! Azért műveltem ennyifélét, mert ennyifélét kívánt meg az anyagom.

Számodra a decemberi események teremtettek-e új helyzetet, és miképpen? Arra gondolok, hogy a Caligula helytartójában rendkívül lesújtóan beszélsz a hatalom természetéről. Egyik zsarnok után jön a másik...

Szó szerint ez történt. Meghalt Caligula, és most Petronius, aki vállalta az örökös ellentmondást és ellenzékiséget, ugyanott van. Ez lesz a feladatunk: vállalni az örökös ellentmondást és ellenzékiséget. A világ lelkiismeretének kell lennünk.

Mindenfajta hatalommal szemben ellenzékiséget jelent?

Igen. A hatalmat, a társadalmi gúlát nem tudom elismerni erkölcsileg. Nem vagyok én naiv, ez egy szükségszerű történelmi alakzat. Nem állítom, hogy az lenne a legjobb, ha nem volna, mert nem lehet olyan, hogy ne legyen. Csak nincs közöm hozzá.

A Caligula helytartójában két irányból közelíted a hatalom kérdését. Az egyik a Petroniusé, amely kezdetben nem más, mint a légiókkal megtámogatott birodalmi rezon, a másik a Barakiásé, amely egy magasabb perspektíva birtokában értelmezi a hatalmi szférát, az egyetemesség felől, mondanám.

Feltéve, ha elfogadjuk, hogy van egy olyan isten, aki ígér a népnek. A zsidó népben élt egy ilyen isten. Őbennük: nem kívül, csak a hitükben. Ezért abszolút racionális, abszolút érvényes Barakiás érvelése. Mihelyt ezt az istent nem ismered el, az egész egy fantazmagória, egy szamárság, egy kultúrának önvédelmi érvelése egy másik kultúrával szemben. Nemrégiben jelent meg románul Heidegger. A könyv függelékében van egy tanulmány arról, hogy mi a teológia. A teológia a hit tudománya, tehát azt vizsgálja, ami a hitben van, s ezt tudományosan feldolgozza. Ez egy abszolút plauzibilis álláspont, mert ha jól tudom, még maguk a keresztények is mindig azt mondták, hogy Isten a hitükben van. Ez egy olyan álláspont, mely nagyon jól össze tudja egyeztetni a belülről tekintett hitet és a kívülről tekintett vallást. Ez azért jutott eszembe, mert a drámában egymáshoz képest pont így vitatkoznak. Két kultúra képviselője: s mindkettő kívülről látja a másikat. Belülről mindkettőnek igaza van, de kívülről senkinek sincs igaza. Petroniusban van annyi éleslátás, hogy belátja a másik öntörvényű igazát. A dráma hőse, így, Petronius. Barakiás egyértelműen képviseli egy kultúra álláspontját, noha a végén ő is belát egyet s mást, de Petronius belátja a másik kultúrának az önmagában tekintett érvényességét, és ennek enged. A humánum nevében. Azért, mert félti önnön lelkiismeretét, félti az álmát. Egymást kívülről nézve és betekintve a másikba. Barakiás is betekint Petroniusba. Valamiről ő is meggyőződik, nem merev és egyazon az álláspontja végig. Petronius rávezeti őt, hogy ez az Isten, akit Barakiás érveiben emleget, a hitben van, ez a nép önarcképe, és a Petronius szempontjából tulajdonképpen nincsen. Tehát mind a ketten meggyőzik egymást, és ezért nem hiszem én, hogy ez a munkám érvényes. Mert ez egy valódi vitát tartalmaz, ahol mindkét fél meggyőzi a másikat, és így a vita eredményre vezet, holott a viták, amelyeknek én életemben tanúja voltam, az mind másfajta volt. Beszélnek el egymás füle mellett, mindenki mondja a magáét, és legfeljebb kompromisszum jöhet létre, de sohasem megértés és meggyőzés. Nem érvényes, mert irreális premisszára épül, hogy ember embert meg tud győzni. Nem tud. Mindenkiből ömlik az ő érdekének és önigazolásának elmélete, és semmi módon nem győzhető meg.

Petronius és Barakiás személyében két kultúrkör találkozik egymással, kétfajta gondolkodásmód szembesül, és megpróbálják a lehetetlent. Ez pedig a kommunikáció, ami azt jelenti: én elmondok valamit, te próbáld megérteni, és megértvén tulajdonképpen megértesz engem. A kommunikáció aktusában feloldódik az én meg a te. Ha én én maradok, és te te, akkor a válaszfal lerombolhatatlan. Mindazonáltal, hitem szerint, akkor, amikor feladom önmagamat, hogy a másikat megértsem, nem veszítem el önmagam, hanem mintegy megnyerem magam a másikban, [...] gazdagszom a másikkal. Ez olyan, mint az idegennyelvismeret: aki ismer még egy nyelvet, az gazdagabb.

És akkor még könnyebben megismeri a harmadikat. A tekintetben mégiscsak vitatkoznék veled, hogy a kétfajta világkép, a Petroniusé és a Barakiásé azonos szinten volna. Korábban egyetemesnek neveztem azt, amit Barakiás képvisel. Maga Petronius is döbbenten fedezi fel újszerűségét. Nem érti, miként oldódhatott meg a hasonló konfliktus a Birodalom valamennyi tartományában, kivéve Jeruzsálemet. A barakiási egyetemesség-tudatban még a (nép)halál is értelemmel bír. Petronius számára nem.

Nem, mert ateista. De te azt hiszed, hogy az ateista halálának nincs értelme?

Van értelme, ám egyfajta öröklét-tudat hiányában rendkívül problematikus neki magának értelemmel felruháznia.

Az én nézetem szerint a valódi létező, az igazán létező nem a konkrét emberi egyed, hanem a génállomány. A génállomány a kétneműség következtében folyton újrakombinálódik, és az emberi egyed, amit a génállomány maga köré növeszt, nem egyéb, mint eszköze az újrakombinálódásnak, mely megvívja a maga dominancia-harcát a társadalomban, önnön stabilitása végett. Tehát egy öntudatlan léttényező. A lét, az öntudatlan. A lét csak az emberben tudatos. Az ember csak egy mellékhajtása, csak eszköze a génállomány folytonos létének. Éppúgy vagyunk kezdettől fogva, ahogy az amőbák: osztódunk újra meg újra, csakhogy újrakombinálódunk. Az egyéni halál, az nagyon szükségszerű és nagyon logikus, mihelyt az egyénnek megszűnik az a funkciója, hogy a génállományt továbbadhassa. Az egyén viszont tudatos, és megszenvedi halálát, de a génállomány evvel semmit sem törődik. Az én szempontomból a halál logikus következménye mivoltomnak, nevezetesen annak, hogy hordok egy génállományt, és ezt továbbadom, és nem csudálkozom, hogy mihelyt alkalmatlan vagyok a progenitura termelésére, akkor meg kell szűnjek. Ez csak természetes! Nem hiszek a halálban, mert az emberi életvonal éppoly halhatatlan, mint az amőbák, az egysejtűek életvonala, amelyek nem tudnak meghalni, csak osztódni tudnak. Történetesen meghalhat az egysejtű is, de nem szükségszerű a halála.

Derűs látása ez a humánumnak?

Inkább derűs, mert bizalmam van az emberi életvonalban. És aztán csak természetes, hogy ezek a függelékszervek, amelyek hordozol a génállománynak és a közeledési eszközei és óvó edényei, idővel kihullnak, mihelyt már nem alkalmasak a továbbadásra. Nem tudom, hol itt a probléma? Hogy mi ez a megrendültség a halállal szemben? Tudod, mit hiszek én? Azt hiszem, az ember nem is a haláltól fél, hanem hogy megszűnik a tudata. A tudatunkat féltjük, mert mi a tudat által vagyunk emberek. Féltjük, ragaszkodunk hozzá, azt hisszük, mihelyt mi nem vagyunk többé, valami visszavonhatatlan történt. Semmi sem történt. Megtette a mór a kötelességét.

Valamiféle reád vonatkozó öröklét-tudatod van?

Az én személyemre nézve semmi. Nekem van folytonossági tudatom az emberi létvonalat illetően.

És az alkotás?

Ez nehéz dolog. Az embernek van valamire hajlama, és azt csinálja, s nagy elégtételt szerez neki. És ezzel talán még másoknak is. Befolyást gyakorol, de ez nagyon mellékes. Nagyon igényes szó: alkotás. Hogy az ember azt csinálja, amire való, ez a legnagyobb boldogság a világon.

Visszatérve egy kicsit az előbbi történelmi szituációhoz: mi az, ami ezt a vitát mégiscsak eldönti? Petronius kész elmenni az út végéig...

Sőt, addig megy el, hogy inkább öljék meg...

...a teljes önfeladásig…

Dehogyis önfeladásig! Hiszen ő megnő ebben a vállalásában; nemhogy feladná magát, megsokszorozza magát azáltal, hogy belátja: itt egy manipulatív ideológiát akar fegyverekkel alkalmazni egy ártatlan nép ellen, amelynek megvan a maga kultúrája. Tömeggyilkossá válok, mihelyt én ezt megteszem. Nem teszem meg. Mert fontos nekem, hogy az örökkévalóság égisze alatt a római névnek milyen visszhangja lesz. Van ebben a drámában egy ilyen kijelentés: Isten az ember önarcképe. Ezért nem viszem be a szobrot, és kivonom a légiókat Júdeából is. És mikor Decius rákérdez, ember, mit teszel, azonnal jön a parancs Caligulától, hogy öld meg magad. Akkor Petronius azt válaszolja: te magad neveztél embernek most e pillanatban is, gondold meg, milyen istenarc modellje lehetünk mi, hogy hitványságunk árán mentjük meg puszta életünket, ő sokkal inkább vállalja a vértanúságot, semhogy tömeggyilkossá váljék, és kirobbantván a háborút Izrael ellen, elsöpörje a népet. Mert erről van szó: ő ebben az elhatározásában megnő, és a római történelemnek egy ragyogó figurája lesz, amitől kezdve a rómaiakat már nem lehet oly gonosz állatoknak tartani, mint előtte lehetett volna. A rómaiak istenarcát szépíti meg, a római nép, a római istenek humánumát emeli meg vele.

Ahhoz hogy ez megtörténjen, léteznie kell egy identitás-élménynek. Petronius esetében ez akkor körvonalazódik, mikor látszólag teljesen nem odavalóan Barakiás rákérdez: milyen ember ő? Hiszen őróla vitáztunk mindig!

És Petronius teszi magát, hogy nem érti… Próbálna elbújni a válasz elől, mert ki kellene, hogy mondja: ez egy szerencsétlen őrült zsarnok, aki értelmetlenül pusztít.

Csakhogy ahhoz, hogy ezt Petronius meglássa, neki kellett egy ablak a világra. Ez az ablak számára Barakiás volt. Neki ezt a Caligula-jelenséget élesen másképp kellett látnia ahhoz, hogy az elhatározás szintjére emelkedjen számára a nem-cselekvése.

Ő már régen tudja, hogy ez egy demenciás hatalmi téboly; mindjárt az elején  látja, ez nem egy normális császár. Most azonban ráébred arra. hogy teljhatalmával milyen szörnyűségeket képes véghez vinni, s milyen kulturális következménye van annak, hogy népek tűnnek el teljhatalma miatt. Barakiás nem arra vezeti rá, hogy Caligula, az Caligula, hanem hogy a császárnak való engedelmesség milyen következményekkel jár más népek életében.

Igen ám, csakhogy mindannyian vagyunk/voltunk olyan helyzetben, mikor tudván tudjuk/tudtuk azt, hogy a császár őrült, de ez a tudás nem elegendő ahhoz, hogy nyíltan megtagadd a parancsot, és megtisztulva azt mondd, jöjjön inkább a halál. Van úgy hogy egy egész nép „tudja”…

…és elég egyetlen konok pap, hogy azt mondja: nem, és összedől az egész. Elég egyetlen konok helytartó. Nem ettől dől össze, persze, de mondhatja, és voltak sokan, akik mondták. Mi is láttunk ilyeneket. Azért választottam jelképnek ezt a figurát, mert az erkölcsi dilemmát olyan beszédesen hordozza: legfelül van a császár a társadalmi piramisban, és a következő lépcsőn már ő, Petronius, és ezért tud példaszerű lenni: van lehetősége azt mondani: nem. Sőt Petronius Publiusnak lett volna lehetősége venni a kardját és elmutatni Róma felé. Nem olyan figura ez, aki ki van szolgáltatva, ahogy, mondjuk, én voltam kiszolgáltatva. Én annak idején sokszor gondolkoztam, mit tehetnék én? Arra a konklúzióra jutottam, hogy elmehetnék a Kemény Zsigmond utca sarkára, és elkezdhetnék beszélni a falaknak. Jönnének és elvinnének. Mert már a portás sem engedett be semmilyen kompetens helyre. Ezért választottam kezdettől fogva a szellemi ellenállást.

A két ellenállásban, a Barakiáséban és Petroniuséban megmutatkozik két elgondolás az emberre vonatkozóan. Szerintem ez a kettő gyökeresen más. Nem vall túl sok józanságra és óvatosságra azt kijelenteni: az ember az isten. A következő lépésnél gyötrelmes igazságok derülhetnek ki, nemde. Metafizikai óvatosság kérdése ez. A te gondolkodásodnak központi fogalma az erkölcs. Hogyan gondolsz erre a két ember-, illetve cselekvésaltematívára? Egyáltalán számodra mihez kötődik a tisztaság imperatívusza?

Az ember egy olyan lény, akinek tudata van, és ítéleteket tud alkotni önmagáról. Mihelyt ez így van, az ember szükségképp erkölcsi lény: ítéleteket alkot, s ezeket viszonyítani tudja elvárásokhoz, normákhoz, mások érdekeihez. Van egy ilyen biológiai szubsztrátuma az emberi lénynek, amely erkölcsöt generál. Az erkölcsnek semmi meg nem felel a természetben. Az erkölcs az kulturális jelenség, az embernek erre a biológiai adottságára ráépül a kulturális erkölcs, az, amit az elődöktől tanul, amit a társadalom, a közösség neki hagyományoz. Ily módon nem hiszek abban, hogy van erkölcstelen ember. Vannak olyan emberek, akiknek más az erkölcse. Vegyünk egy jellegzetes figurát: Nietzsche. Ő volt az erkölcsi emancipációnak a legszélsőségesebb képviselője, és nincs egy mondata, amit meg tudnánk cáfolni, mert amit mond, az úgy van. Csak azt felejti el, hogy az erkölcs olyan kulturális produktum, amely előnyös az emberi fajnak. Az emberi társadalomban dominancia-harc érvényesül, s a dominancia-harc piramis alakúvá teszi a szerkezetét. Ennek az ellenkezőjét próbálja elérni az erkölcs. A dominancia-harc szelektál, ezt a szelekciót akarta Nietzsche elősegíteni, de amit ő elősegíteni akart – az emberfaj biológiai tökéletesedését –, az nem más, mint a dominancia-harcban élvezett előny. Az emberi társadalomnak nemcsak a szelektált génállományra van szüksége, nemcsak azokra a génekre, amelyek előnyösek a dominanciaharcban, hanem az emberi társadalom igénye, vitális érdeke a teljes génállomány fennmaradása. És ezt szolgálja az erkölcs. Az erkölcs a természeti törvénynek az ellentétes princípiuma, az emberi társadalom szabályozását végzi el, oly módon, hogy elősegítse a teljes génállomány fennmaradását. És itt az őrületes tévedése Nietzschének, mert ezt a vitális érdeket éppen az erkölcs, a kereszténység szolgálja. Az európai kultúrának az előnyét a többi kultúrához képest Krisztus biztosította azáltal, hogy azt mondta: szeresd a te felebarátodat. Mert egy plusz kohéziós tényezőt vezetett be az emberközösség életébe. Nagyobb a keresztény társadalom kohéziója, mint a nem keresztény társadalmaké. Ezért lett a keresztény európai kultúrkör domináns az egész világon.

Kicsoda neked Jézus Krisztus?

A legfontosabb eszmei újító a világtörténelemben. Van is egy darabom róla, a Profán passió. A világtörténelem legfontosabb eszmei karrieristája. Felfedezte azt, hogy nem szemet szemért, fogat fogért, hanem: szeresd a te felebarátodat, mint önmagadat. A közösség, amelyik elfogadja ezt a tant, élvezi a plusz kohéziós erőt. Nem fogják kinyomni egymás szemét, hanem megbocsátanak egymásnak ezentúl. Nem hiszem, hogy ez így volt valaha is. Az eszményiben van ez. Tudjuk, hogy így kellene cselekednünk.

Odatartva a másik orcánkat, az erőszak láncreakcióját szakítjuk meg...

A legtöbbet az emberi társadalomról az állatszociológiából tanultam. Egy kutyafalka elszánt, ádáz dominancia-harcot vív, amíg kiderül, hogy ki a vezér, és ki eszik utoljára. De van egy különös tényező, a meghódolás mozzanata: mihelyt az egyik erősebbnek bizonyul a másiknál, a gyengébb odatartja a nyakát. És a másik attól kezdve nem tud odaharapni. Nem, mert nem akar: reflex akadályozza. Ezt fedezte fel Krisztus az erkölcs síkján: tartsd oda, és nem fog beleharapni. Vagy ha bele is harap, rajta múlik. Te ne állj bosszút! Egy  társadalom, amely ezeket az elveket vallja, sokkal harmonikusabb. Tudjuk, mi a jó és mi a rossz. A jó ez: tartsd oda a másik orcádat.

Mi az, ami erőt ad odatartani? Mert ez egy dráma. Amikor engem ütnek, az én reakciómtól függ a világ sorsa.

A vallás ad erőt a kereszténység síkján. De nem kell vallás ehhez, elég a racionális belátás is. A társadalomra nézve az az előnyösebb, hogyha eszményeinkben nem harapunk vissza.

A te életedben hogyan realizálódott ez, hogy odatartottad a másik orcádat?

 Kevéssé múlott rajtam. Lenyeltem mindent, amit le lehetett, le kellett nyelni. Volt nekem egy nagy mentsváram, hogy hazajövök, és azt írom, ami jólesik. Én kezdettől fogva kontrát mondtam mindabban, amit leírtam, ezzel igazoltam azt. hogy politikai cselekedetekbe nem bonyolódom. A politikát eleve gonosznak tartom, abba nem szabad belebonyolódni, függetlenül attól, milyenek a körülmények. Ez volt a mentségem. Kivéve három évet. Édesapámat letartóztatták, és nyolc évre ítélték nyolc darab mondatért. Én abban a három évben, ’59 és ’62 között, mindent megcsináltam, amit mondtak, mert ki akartam szabadítani édesapámat. És kiszabadítottam.

Mi volt az az inkriminált nyolc mondat?

Rettenetes mondatok voltak, én sem vállalom őket. Végül egy év és nyolc hónap után kiszabadítottam a börtönből. De tudod, mit mondok neked? Megint megtenném. Ezt a három évet leszámítva én mindig kontrát mondtam.

Ismét egy erkölcsi konfliktus küszöbére érkeztünk. Számomra, amit elmondtál, gyakorlatilag még a hetvenes években is hétköznapjaimat alkotta. Meghurcoltatások, házkutatások, örökösen újrainduló családi könyvtárunk elkobzása. Ebből a távlatból mondom: az, amit megvásárolhatok erkölcsi önelvesztésem árán, az nem az, amit megvásárolni vélek. Ez nem így van?

Én megvásárolhattam édesapám szabadságát. Az volt a tét, hogy most én ezentúl úgy viselkedjek és úgy írjak, hogy az öreg kiszabaduljon. Kiszabadult. Ez a legnagyobb irodalmi kitüntetésem, amit valaha is kaptam. Nagyon furcsa, hogy éppen azokért az írásokért, amiket abszolút nem vállalok. Soha nem voltam semmire ennyire büszke. Megalkuvásom árán azt kaptam, amit kértem.

Apám sokszor elmesélte nekünk szörnyű konfliktusait, amelyeket fogsága idején élt meg. A legválságosabbak akkor voltak, mikor a börtönben az elítéltek jelenlétében lejátszattak foglyokkal megtérési jeleneteket, aminek eredményeként mindenki füle hallatára a „megtért” fogoly ítéletét lecsökkentették a felére. A hatalom legsátánibb mechanizmusa lépett olyankor működésbe: ezekben a megtérőkben lerombolták önbecsülésük, méltóságuk minden maradványát. Azt, ami miatt a politikai fogoly embernek érezhette magát. A kísértés, persze, óriási volt: 22 év börtönbüntetés – amennyire apámat ítélték – nem átlátható, annyira hosszú. A fele azonban… Meséli, milyen sokan támadták őt konokságáért, s ezek a fogolytársak puszta jóakaratból a legfájdalmasabb érvekkel is előhozakodtak, köztük a kilakoltatott és deportált hét gyermekével. Apám úgy gondolta, hogy éppen a gyermekei érdekében nem szabad ,,megtérnie” politikailag.

 Kanosszát jártam én is… Megírattak velem egy dolgozatot, melyben ki kellett mutatnom, milyen helyes dolog a dialektikus materializmus és az osztályharc.

Soha nem hittél a dialektikus materializmusban?

Soha. De én úgy értek hozzá, ahogy a vallói közül kevesen. Én filozófiára iratkoztam be, és ezen a címen dialektikus materializmust adtak elő. Olvastam Marxot, olvastam Lenint, de soha egy pillanatra sem vettem komolyan. Abban a bizonyos dolgozatomban nagyon érdekes felfedezést tettem magamnak: minden filozófia deduktív. Nyílt vagy rejtett axiómatikára épül. Az axiómák nagyjából Kant transzcendentális problémáira adott válaszok, és eszerint lehet ellentmondásmentes axióma-rendszereket felállítani, és azokból logikus filozófiát levezetni. Esküszöm neked, hogy a dialektikus materializmus egy logikus, deduktív filozófia. A mélyére néztem. Az én kanosszajárásom ebből indult ki: ha elfogadjuk az axiómákat, erre logikusan ez a filozófia épül fel. És ezért nem akarták elfogadni a kanosszámat. Persze minden ilyen gyűlés eredménye előlegezve van. Ezek rítusok voltak, látszat-szertartások.

Rólad az olvasók, azt hiszem, nem alaptalanul feltételezik, hogy sok fiókodban rekedt – hiszen a diktatúra utolsó éveiben szinte semmit sem publikáltál – műved kerül az érdeklődők asztalára, irodalmi lapokban, könyvek formájában egyaránt. Most min dolgozol a legszívesebben?

Korábban az axiomatikáról beszéltünk. Olyan filozófiát akarok írni, amiben nem fontos az, miből indulsz ki, milyen módszerekkel, s milyen szép az épület, hanem csak az, hogy ne írj le egy szót sem, ami nem igaz. Nem a kultúránk, vallásunk véleménye szerint igaz, hanem a tárgyi valóságnak felel meg. Nem tudom kitalálni a nevét. Egészen csodálatos dolgokat olvastam. Itt van például Hegel. Olyan épület, amilyen nincs még egy a világon. Semmi sem igaz belőle. Semmi. Óriási épület, az ember csak bámul, és valahány gondolkodó kiindult belőle, mind őrültségre jutott. Olyan filozófiát akarok csinálni, ami megfelel a tényeknek.

Megírható egy ilyen filozófia?

Szempontokat lehet adni hozzá. Hogy mennyire bízzunk fogalmiságunkban, egyáltalán fogalmainkban; hogy mit nevezünk valóságnak; mit nevezünk konkrét dolognak; mi az, hogy lehetőség. (Időközben Székely János a Helikon hasábjain sorozatosan közli a Szempontok az illúziótlan gondolkodáshoz című esszéfüzérét – V. A. megjegyzése.)

Nem szótárszerűen. Mit lehet kimondani úgy, hogy adekvát legyen a valósággal. A filozófiáknak az a bajuk, hogy egy adott ponton elrugaszkodnak a valóságtól.

Szerinted van ilyen: a valóság?

Igen. Amit Isten teremtett, az a világ a valóság. Az van. Egy illúziótlan filozófiát akarok. Olyan gondolatrendszert, amelyben csak arról nyilatkozunk, amit tudunk. Amit csak hiszünk, arról nem beszélünk.

Hogyan gondolkozol ebben a gondolatkörben az Isten-fogalomról?

Kezdetben vala az ősnyelv. Az, ahogyan nagyon régi emberek egymással érintkeztek. Ez a nyelv velejéig antropomorf, sőt animisztikus  lelket tulajdonít a világ dolgainak. Ez a nyelv fejlődött ugyan, de alapstruktúrájában mindig maradt. A mi fogalomhasználatunkban olyan világ jelentkezik, aminek mintha értelme volna, mert egy értelmes lény alkotta ezt a nyelvet, s ez olyan világot fog mutatni, mintha annak is értelme volna. De nincs értelme. A mi nyelvünk, a mi fogalmi gondolkodásunk gondolatszerűvé teszi a világot, és azt olvassuk ki belőle. Egy értelmet, egy magasabbrendű értelmet, amit mi vittünk bele a nyelv által. Ez az én végső konklúzióm a világ értelme felől, Isten létére vonatkozólag. A világ nem gondolkozik, nem érez, a világ senkinek nem teremtménye, az egy rideg és konok térszerkezet, és ebbe mindenfélét beleviszünk, amit szeretnénk, hogy benne legyen. A nyelv által. Miért célszerű nekünk Isten léte? Azért, mert kommunikatív kapcsolatba léphetünk ezáltal a világegyetemmel. Beszélhetünk a világhoz Isten személye által, hozzá fordulhatunk, ő intéz minket. Emberszerűvé tesszük a rideg univerzumot, mert gyámoltalanok vagyunk. Mert szükségünk van erre. Maga a bensőséges, misztikus áhítat, az egy párbeszéd Istennel – és erre nekünk szükségünk van, mert iszonyatos helyzetben vagyunk.

A filozófia, amit kutatsz, azonos azzal az ősnyelvvel, amelyben minden azonos önmagával?

Nem. Ez csak kritikája az emberi nyelvnek, amennyiben ez antropomorfizálja a világot. Meg is próbálok néhány szempontot felsorolni, hogy mi által. Például a jövő-képzet. Mi úgy tudjuk, van jövő. A világban nincs. Mert a jövő az az idő, ami még nem következett be. Minden fogalmunk, amibe ez beépül, az mind értelmesíti a világot. Hová? Merre? Haladás, előre, hátra. Mind antropomorfizált fogalmak – és melyik filozófia tudja nélkülözni őket? Minden, amiről sok ezer éve gondolkozunk, azt mind mi visszük bele a világba. Azáltal, hogy tudatunk és nyelvünk van. Nem hiszem, hogy ez új gondolat. Én a haladás-fogalommal kapcsolatban jöttem rá. Mi fejlődhetik? Például a tudomány. Egyik felismerésre ráépül a másik felismerés. A technika. De az emberi társadalom nem fejlődhetik. Mert nem halmozódik. Itt fejlődésről beszélni eleve csalás. Az összes jövőképzetet tartalmazó fogalmunk oda vezet, hogy a nyelvben tükröződő világ gondolatszerű legyen. Az öreg Goethe, aki a világ legokosabb embere volt – ez tény! – találkozott az ifjú Hegellel. Goethe nem úgy volt művelt, hogy mindent összeolvasott, hanem hogy hordta hozzá a világ a tudását. Első kézből értesült mindenről, és ezért tudott mindent. Mint a méhek, úgy hordták neki a mézcseppeket. Megkérdezte Hegeltől, hogy maga mit mond tulajdonképpen? Hegel elgondolkozott, és azt mondta: én az emberi gondolkodás törvényeit alkalmazom a világra. Ilyen tisztán. Ez nagyon okos fickó volt. De borzasztó gazember! Mert fordított a viszony. Az észnek kell tükröznie a világot, nem a világnak az észt. Ő megfordította, és az emberi fogalmak rendszeréből vezette le a valóság rendszerét. És ezt tudta magáról. Így vagyunk a fogalmainkkal. Alkalmazzuk az ész törvényét a világra. És nem stimmel. Hányszor döbbenünk rá, hogy a világ nem racionális?! Miért is lenne racionális? Az észnek kell világszerűnek lenni, és nem a világnak ésszerűnek. Nem pontos a reflexió, amit az ész nekünk a világról mutat. Az emberiesítve van. Ezt szeretném most bemutatni: milyen egy nem emberiesített világ.

 /Visky András;

Látó, korábban Igaz Szó című folyóirat

1990. június/